Google Параметры авторизации
Запомнить меня
Рекомендуется для компьютеров общего пользования

Войти анонимно
Не добавлять меня в список активных пользователей

Privacy Policy
Войти
Регистрация

Обнаружен отключенный Javascript

У вас отключен Javascript, поэтому некоторые функции форума не будут работать. Чтобы расширить функционал, включите Javascript.

0

Какой усилитель лучше поставить

Начато jolyart5656, фев 26 2023 14:55

Назад

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум

58 ответов в теме

#41 OneGin

Advanced Member

Members
130 Сообщений:

Опубликовано 04 марта 2023 - 10:09

Цитата

и можно не париться

Та ни, попариться то придецца всё равно. Чувствительность входа усилка не всегда равна номинальному выходному уровню микшера или системного процессора. Например, при чувствительности усилка 0 dBu придется откручивать крутилку на 4 dB назад, чтобы 0 dB на индикаторе пульта было равно номинальной мощности. А обычно откручивают еще сильнее назад, чтобы получить запас +3 дБ или больше по индикатору. В общем, уровень 0 дБ на выходных индикаторах пульта должен показывать комфортную и требуемую для конкретного мероприятия (зала, площадки) громкость звука.
Приходилось видеть, как на площадках усилки были выкручены полностью вправо (без сис.проц), при этом их мощность была излишней для зала, из-за чего микшер работал сильно в минусовых диапазонах. А еще когда и мастер-фейдер ставят в 0, и это совсем ахтунг получается - канальные фейдеры выше -20 поднять невозможно. Работал как-то на таком сборном "мероприятии" в виде приходящего со своим коллективом. Начинаю поднимать фейдер к нулю, а тут как заорет-засвистит всё, я аж... Спрашиваю у местного "глухаря", че, мол, за дела такие то? А он: "ты чо, не умеешь чтоль?". Ну че, опустил мастер-фейдер на -20 и канальными уже нормально стало работать. За это местный поц на меня смотрел, как на идиота, грит, нельзя мастер-фейдер трогать, он в 0 должен быть всегда, "этож типа главный ноль"... Да, приходилось видеть и такое, чего только не повидал уж...

Наверх

#42 fezman777

Member

Members
47 Сообщений:

Опубликовано 04 марта 2023 - 13:15

OneGin, 04 марта 2023 - 10:09, написал:

Та ни, попариться то придецца всё равно. Чувствительность входа усилка не всегда равна номинальному выходному уровню микшера или системного процессора. Например, при чувствительности усилка 0 dBu придется откручивать крутилку на 4 dB назад, чтобы 0 dB на индикаторе пульта было равно номинальной мощности. А обычно откручивают еще сильнее назад, чтобы получить запас +3 дБ или больше по индикатору. В общем, уровень 0 дБ на выходных индикаторах пульта должен показывать комфортную и требуемую для конкретного мероприятия (зала, площадки) громкость звука.

Согласен. Тут уже вопросы к тому, кто считает бюджет по мощности для конкретного помещения на этапе проектирования и подбора оборудования.

OneGin, 04 марта 2023 - 10:09, написал:

Приходилось видеть, как на площадках усилки были выкручены полностью вправо (без сис.проц), при этом их мощность была излишней для зала, из-за чего микшер работал сильно в минусовых диапазонах.

Ещё раз, то же отвечу, что и чуть выше.

OneGin, 04 марта 2023 - 10:09, написал:

А еще когда и мастер-фейдер ставят в 0, и это совсем ахтунг получается - канальные фейдеры выше -20 поднять невозможно. Работал как-то на таком сборном "мероприятии" в виде приходящего со своим коллективом. Начинаю поднимать фейдер к нулю, а тут как заорет-засвистит всё, я аж... Спрашиваю у местного "глухаря", че, мол, за дела такие то? А он: "ты чо, не умеешь чтоль?". Ну че, опустил мастер-фейдер на -20 и канальными уже нормально стало работать. За это местный поц на меня смотрел, как на идиота, грит, нельзя мастер-фейдер трогать, он в 0 должен быть всегда, "этож типа главный ноль"...

Сильно сомневаюсь, что данную площадку (из цитаты) оснастили акустическим оборудованием, которое имеет аж стократную избыточность по выходной мощности. Скорее всего, на том устройстве, куда приходит выходной сигнал от пульта, тупо завышена чувствительность. Например, на входах активных АС включен режим MIC вместо LINE.
А работать с мастер-фейдером в нуле - это совсем не порок. Когда на всех участках общего тракта (от микрофона до АС) индикация и положения фейдеров приведены к условному нулю, гораздо легче выравнивать сигналы от разных источников - достаточно выставить Gain на преампах до необходимого (опять же, нулевого) уровня сигнала. Дальше сигнал по тракту как по маслу пролетит до самой АС, где и будет излучён с номинальной мощностью.

Наверх

#43 straus

Advanced Member

Members
2 444 Сообщений:

Gender:Male

Опубликовано 04 марта 2023 - 15:22

fezman777, 04 марта 2023 - 04:15, написал:

Ну, например, активные АС, которые суть УМ+АС.

Э нет. Активные АС - это уже скомпонованная система, и там действительно указывается чувствительность. Поскольку ТОТ усилитель всегда работает с ТЕМ динамиком. То есть, всегда одна и та же нагрузка, один и тот же запас по перегрузке.

fezman777, 04 марта 2023 - 04:15, написал:

При одинаковом размахе выходного напряжения выходная мощность будет зависеть от сопротивления нагрузки. То есть, при подаче на вход номинального уровня, выходная мощность тоже будет номинальной, только она будет отличаться на разной нагрузке. Об этом в любом даташите написано.

Это верно. (Хотя, в современных реалиях - тоже с оговорками. Поскольку у проф усилителей нет понятия номинальной мощности.)

fezman777, 04 марта 2023 - 04:15, написал:

То же самое и с максимальной мощностью.

А это нет. Максимальная мощность растёт не пропорционально уменьшению сопротивления нагрузки. Вот это действительно можно увидеть в любом даташите на усилители.

fezman777, 04 марта 2023 - 04:15, написал:

Любая указанная чувствительность на входном селекторе означает номинальную выходную мощность

Ок. А номинальная - это какая?
Вот пару скриншотов сервис-мануалов от усилителей Carver для раздумий. Особо обратить внимание, что мощность на 4 ома не в 2 раза выше, чем на 8 ом; и что чувствительность, соответственно, нормируется для мощности при определённой нагрузке. Т.е., для разных нагрузок чувствительность будет РАЗНОЙ.

Прикрепленные файлы:

M200.jpg 38,55 Кб 13 раз скачано
M4.jpg 103,73 Кб 16 раз скачано

Наверх

#44 straus

Advanced Member

Members
2 444 Сообщений:

Gender:Male

Опубликовано 04 марта 2023 - 15:50

fezman777, 04 марта 2023 - 04:15, написал:

смысл наличия таких селекторов на звукоусилительной технике: каким бы ни был абсолютный выходной уровень на микшере/процессоре/и т.п., достаточно установить на селекторе усилителя то значение, которое соответствует нулевому уровню микшера/процессора/и т.п., и можно не париться. В идеале, при выведенных в крайнее правое положение аттенюаторах усилителя нулевой сигнал на индикаторах пульта должен соответствовать нулевому уровню на индикаторах усилителя. У китайцев на этот счёт может быть своё мнение, но то такое.

Так и задумывалось. И для бытовой аппаратуры так и осталось. А в про сегменте реальность внесла коррективы.
В бытовухе есть номинальная мощность - это мощность, при которой искажения усилителя не превышают указанные. И есть максимальная мощность, при которой искажения обычно не превышают 10 %.
Но. Бытовая аппаратура почти никогда не работает на пределе мощности. А БП в бытовых усилителях обычно с большим запасом, и способен вытянуть любую заявленную нагрузку практически без просадки. То есть, в бытовухе номиналка на половинной нагрузке ровно вдвое больше. И только максималка проваливается. А чувствительность там действительно задаётся по номинальной мощности.
В про даются другие виды мощностей - нормируемая, долговременная, кратковременная (с разными временнЫми параметрами), перед ограничением и т.п. И их не всегда можно соотнести с номинальной или максимальной.

Поэтому чувствительность нормируется обычно для системы. А составляющие системы для каждого сетапа приходится подгонять. Это вынужденная мера.

Наверх

#45 OneGin

Advanced Member

Members
130 Сообщений:

Опубликовано 04 марта 2023 - 16:06

fezman777, 04 марта 2023 - 13:15, написал:

Сильно сомневаюсь, что данную площадку (из цитаты) оснастили акустическим оборудованием, которое имеет аж стократную избыточность по выходной мощности.

Та ну. Ощущение громкости - оно ведь нелинейно (логарифмическое) от мощности. За давностью лет я конечно подробностей не помню, что было в том конкретном случая, да и не вникал тогда. Но по другим похожим случаям знаю, как оно бывает. Можете даже сами попробовать. В небольшой зал на 200-250 мест поставьте пару киловатт звука пассивными колонками, крутаните на усилке(ках), крутилки вправо до упора, переключите чувствительность на 0,77. Ну и посмотрим, при каких положениях фейдеров и канальных гейнов сможете работать

Я канеш помню дискачи 2000-х, когда вдавливали по 115 дБ, но блин, трезвый чел долго там не выживет.

fezman777, 04 марта 2023 - 13:15, написал:

А работать с мастер-фейдером в нуле - это совсем не порок.

Ну, как-нить поработайте со всеми канальными фейдерами в -20 :unsure:

, при том, что у них экспоненциальный шаг регулировки. А если будете скручивать канальные гейны, чтобы канальные фейдеры вывести в 0, то придется еще скручивать и пороги канальных компрессоров и гейтов. У канального гейта может вообще даже не хватить диапазона крутилки "в минус".

Касательно зависимости мощности аудиоусилка от сопротивления нагрузки - дьявол кроется в особенностях схемотехники - в частности, в характеристиках блока питания усилка. Обычно в БП стоят тороидальные или П-образные трансформаторы, а они, собаки, тяжелые. Тороидальные легче, но всё равно тяжелые. И чтобы сэкономить на весе и меди, трансформатор рассчитывают "в среднем", с компромиссами. Есть два ограничивающих фактора - на высокоомной нагрузке - максимальное напряжение блока питания, а на низкоомной нагрузке - максимальный отдаваемый ток блоком питания.

Наверх

#46 straus

Advanced Member

Members
2 444 Сообщений:

Gender:Male

Опубликовано 04 марта 2023 - 16:13

OneGin, 04 марта 2023 - 16:06, написал:

Ну, как-нить поработайте со всеми канальными фейдерами в -20

Вы просто не полностью поняли друг друга. Он про мастер-фейдер в нуле безотносительно к твоей ситуации. А ты про конкретную ситуацию с неправильно выставленной структурой усиления. Так что противоречия нет.

Наверх

#47 jumbo62

Advanced Member

Members
1 549 Сообщений:

Gender:Male
Location:Магнитогорск
Interests:+7-904-812-01-95

Опубликовано 05 марта 2023 - 08:45

Voron, 26 февраля 2023 - 23:36, написал:

Никакого отношения к РФ бренд Volta не имеет, кроме сказок ом манагеров Имлайта. Volta=NAG=завод AODA

Volta - это шильдик придуманный именно манагерами Имлайта. Таких рос. «брендов» полно - Xline, Rockdale, Eurosound, Ross, Anhzee, B&G

Наверх

#48 клим

Advanced Member

Members
1 845 Сообщений:

Gender:Male

Опубликовано 06 марта 2023 - 10:17

Возможно "Мимо кассы". Мощность растёт не пропорционально нагрузки из за того что, в усилителе мощности в выходном каскаде стоят мощные транзисторы, которые имеют своё внутреннее сопротивление, оно (сопротивление) складывается с сопротивлением колонки. Поэтому R усилителя (к примеру) 2 Ом + R колонки 4 Ома = 6 Ом, 2 Ом + 8 Ом колонки = 10 Ом. Как видим общее сопротивление увеличилось не в 2 раза, хотя R колонки в два. Отсюда и усиление не в два раза.

Наверх

#49 OneGin

Advanced Member

Members
130 Сообщений:

Опубликовано 06 марта 2023 - 10:54

И это тоже. Там несколько факторов - трансформатор питания, транзисторы, и ещё ченить...

Наверх

#50 straus

Advanced Member

Members
2 444 Сообщений:

Gender:Male

Опубликовано 06 марта 2023 - 13:08

Основная причина меньшей максимальной мощности - просадка напряжения БП. У обычного нестабилизированного БП (трансформатор-диоды-конденсатор) нагрузочная характеристика падающая. То есть, напряжение уменьшается с увеличением нагрузки. Да ещё и увеличиваются пульсации. Коэффициент усиления усилителя стабилизирован цепью обратной связи, а вот напряжение питания плавает.

Наверх

#51 клим

Advanced Member

Members
1 845 Сообщений:

Gender:Male

Опубликовано 07 марта 2023 - 22:02

У меня старый итальянский усилитель Peecker sound pas 2200. 40 кг, по паспорту 750 вт на канал на 8 Ом. Но мощность раньше указывалась при кооф искажений 0.1 %. Поэтому до отсечки питания (когда синус обрезается и начинает появляться "полочка") он качает 3000 вт. В современных пишут мощность при искажениях до 10%. То есть этот усилок сейчас был бы 3500 квтт на канал.

Наверх

#52 fezman777

Member

Members
47 Сообщений:

Опубликовано 08 марта 2023 - 10:05

straus, 04 марта 2023 - 15:22, написал:

Максимальная мощность растёт не пропорционально уменьшению сопротивления нагрузки.

А где в моих текстах слово "пропорционально"? Я такого не писал.

straus, 04 марта 2023 - 15:22, написал:

Особо обратить внимание, что мощность на 4 ома не в 2 раза выше, чем на 8 ом

Ещё раз. Я такого не писал.

Наверх

#53 seregan1

Advanced Member

Members
3 506 Сообщений:

Gender:Male
Location:Нижний Тагил, Свердловская область.
Interests:Звук.

Опубликовано 08 марта 2023 - 10:21

КЛИМ, 3500квт - это круто.

Наверх

#54 OldSchoolDj

Advanced Member

Members
2 114 Сообщений:

Gender:Male
Location:The EARTH

Опубликовано 08 марта 2023 - 14:06

клим, 06 марта 2023 - 10:17, написал:

R усилителя (к примеру) 2 Ом + R колонки 4 Ома = 6 Ом, 2 Ом + 8 Ом колонки = 10 Ом.

В этом случае усилитель имел бы демпинг фактор =2 для первого случая, =4 для второго, даже для ламповичка с трансформаторным выходом соотношение поболее будет. Транзисторный усилитель теоретически может иметь такой порядок выходного сопротивления только при полном отсутствии ООС.

Наверх

#55 straus

Advanced Member

Members
2 444 Сообщений:

Gender:Male

Опубликовано 08 марта 2023 - 22:43

fezman777, 08 марта 2023 - 10:05, написал:

А где в моих текстах слово "пропорционально"? Я такого не писал.

Ещё раз. Я такого не писал.

Ок. Но тогда теряет смысл тезис про чувствительность - она получается разной, и зависит от нагрузки.

Наверх

#56 fezman777

Member

Members
47 Сообщений:

Опубликовано 10 марта 2023 - 07:13

straus, 08 марта 2023 - 22:43, написал:

Ок. Но тогда теряет смысл тезис про чувствительность - она получается разной, и зависит от нагрузки.

Если посмотреть на параметры с выложенных скринов даташитов, можно увидеть на втором скрине, на котором есть привязка чувствительности к сопротивлению нагрузки, такой занимательный момент, как объединение в одной строке режима Bridged Mono и значения выходной мощности "per channel", причём так нехило - по 1 кВт на канал. Китайцы такие китайцы. :unsure:

Эти привяжут что угодно к чему угодно.

Наверх

#57 straus

Advanced Member

Members
2 444 Сообщений:

Gender:Male

Опубликовано 10 марта 2023 - 13:27

fezman777, 10 марта 2023 - 07:13, написал:

Если посмотреть на параметры с выложенных скринов даташитов, можно увидеть на втором скрине, на котором есть привязка чувствительности к сопротивлению нагрузки, такой занимательный момент, как объединение в одной строке режима Bridged Mono и значения выходной мощности "per channel", причём так нехило - по 1 кВт на канал. Китайцы такие китайцы. :unsure:

Эти привяжут что угодно к чему угодно.

Carver Corporation американская компания. А её основатель Bob Carver вообще является одной из легенд в аудиоиндустрии.
И не "по 1 кВт на канал", а в Bridged Mode всего один канал, вот про него и написано. Да, они так пишут, даже если всего один канал. А сам сервис-мануал - от усилителя M4.0t, выпускавшегося в конце 80-х годов прошлого века, когда китайцев в про аудио ещё и близко не было.

Наглядный пример, когда лучше промолчать и показаться идиотом, чем раскрыть рот и развеять всякие сомнения.