Перейти к содержимому

  • Войти с помощью Facebook Войти с помощью Twitter Log In with Google      Войти   
  • Регистрация



"Рупора" против "Фазиков!"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
465 ответов в теме

#41 Ануфриенко

Ануфриенко

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 2 808 Сообщений:

Опубликовано 16 апреля 2012 - 12:04

Прочитать сообщениеseregan1, Apr 16 2012, 12:01 PM, написал:

Бандпасс не является самым эффективным по КПД оформлением. Самый высокий КПД - у рупора. Как сказал Дима Тумасов - рупор это большой деревянный "усилитель”. Минус у рупора самый "заметный" - его габарит. Чем ниже необходимо копнуть, тем больших габаритов получаем конструкцию.
Разговаривать о КПД без указания частотного диапазона (а в случае СЧ/ВЧ и диаграммы направленности) бессмысленно. Никакое акустическое оформление не может выдать больше акустической энергии, чем излучает динамик. Фундаментальный закон сохранения энергии действует даже в электроакустике  :rolleyes: Резонансные системы позволяют всего лишь "перекачать" часть излучаемой энергии в зону, близкую к резонансу. Автоматически уменьшается количество звуковой энергии в соседних диапазонах. То есть КПД АС (площадь графика АЧХ, короче говоря) в общем не увеличивается. Поэтому энергетическая ценность любой басовой системы сама по себе одинакова. Нужность того или иного акустического оформления сабов определяется компоновкой системы вообще. То бишь тем, что находится в системе для воспроизведения других диапазонов. Поэтому спор о том, какое оформление лучше, не имеет смысла.

#42 feerpraz

feerpraz

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 470 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Украина.

Опубликовано 16 апреля 2012 - 12:06

Цитата

Поэтому спор о том, какое оформление лучше, не имеет смысла.
Золотые слова !!!От себя добавлю ,не имеет смысла, в отрыве от системы.
Обсуждать нужно только систему в целом!!!

#43 Existor

Existor

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 777 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Астрахань

Опубликовано 16 апреля 2012 - 13:58

У полосовых резонаторов вроде как выигрыш в эффективности достигается за счет сужения рабочей полосы, так?

#44 OZet

OZet

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 16 апреля 2012 - 14:00

Прочитать сообщениеzvuchOK, Apr 16 2012, 11:46 AM, написал:

... ставить и фазик-на ближний бой, и рупор-на дальний заброс - ставить вместе ...
Ставить вместе сабвуферы разного акустического оформления нежелательно, так как у них разные групповые задержки и совместная работа приведет к "размытию" баса.

#45 Existor

Existor

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 777 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Астрахань

Опубликовано 16 апреля 2012 - 14:01

Звучок скорее всего имел в виду полярную диаграммму

#46 ayder

ayder

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 635 Сообщений:
  • Location:Крым
  • Interests:свет, звук, IT

Опубликовано 16 апреля 2012 - 14:34

БП6 порядка еще правильно рассчитать надо, чтобы не гундосил на всех его частотах.
а рупор уже сказали имеет бОльший КПД но уже диаграмма АЧХ.

#47 Ануфриенко

Ануфриенко

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 2 808 Сообщений:

Опубликовано 16 апреля 2012 - 15:12

Прочитать сообщениеExistor, Apr 16 2012, 02:58 PM, написал:

У полосовых резонаторов вроде как выигрыш в эффективности достигается за счет сужения рабочей полосы, так?
Как и у рупоров и фазоинверторов. Другого пути нет. Чтобы добавить энергию, её нужно откуда-то взять.

#48 OZet

OZet

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 16 апреля 2012 - 16:01

А разве рупор не является акустическим трансформатором, позволяющим эффективнее использовать энергетические возможности современных динамиков? Или, в случае НЧ, он для этого у разумных по величине сабвуферов маловат?

#49 Brat22

Brat22

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 2 654 Сообщений:

Опубликовано 16 апреля 2012 - 16:23

Прочитать сообщениеАнуфриенко, Apr 16 2012, 10:04 AM, написал:

Разговаривать о КПД без указания частотного диапазона (а в случае СЧ/ВЧ и диаграммы направленности) бессмысленно. Никакое акустическое оформление не может выдать больше акустической энергии, чем излучает динамик. Фундаментальный закон сохранения энергии действует даже в электроакустике  :rolleyes: Резонансные системы позволяют всего лишь "перекачать" часть излучаемой энергии в зону, близкую к резонансу. Автоматически уменьшается количество звуковой энергии в соседних диапазонах. То есть КПД АС (площадь графика АЧХ, короче говоря) в общем не увеличивается. Поэтому энергетическая ценность любой басовой системы сама по себе одинакова. Нужность того или иного акустического оформления сабов определяется компоновкой системы вообще. То бишь тем, что находится в системе для воспроизведения других диапазонов. Поэтому спор о том, какое оформление лучше, не имеет смысла.

Дмитрий из TDA- не молчи....какую систему Вы предлагаете? Или просто рупорные сабы?

#50 stageman

stageman

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 514 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 16 апреля 2012 - 17:38

Прочитать сообщениеOZet, Apr 16 2012, 05:01 PM, написал:

А разве рупор не является акустическим трансформатором, позволяющим эффективнее использовать энергетические возможности современных динамиков? ...

похоже на то. по сути, рупор - ак.трансформатор, позволяющий кратно увеличить площать излучения диффузора. но, следуя упомянутому закону сохранения,- небесплатно, а за счет дополнительной нагрузки на мотор динамика.

другими словами - помещая динамик в рупор, мы виртуально увеличиваем диффузор, сохранив мотор. это увеличение подразумевает определенный запас по мех.прочности диффузора и мощности мотора, но если применять головки с запасом - получаем выигрыш по давлению, не нахватав проблем с импульсными характеристиками/доп.головками/усями/коммутайией/кабинетами/транспортом/грузчиками/подвесами..

#51 Ануфриенко

Ануфриенко

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 2 808 Сообщений:

Опубликовано 16 апреля 2012 - 20:35

Прочитать сообщениеstageman, Apr 16 2012, 06:38 PM, написал:

похоже на то. по сути, рупор - ак.трансформатор, позволяющий кратно увеличить площать излучения диффузора. но, следуя упомянутому закону сохранения,- небесплатно, а за счет дополнительной нагрузки на мотор динамика.

другими словами - помещая динамик в рупор, мы виртуально увеличиваем диффузор, сохранив мотор. это увеличение подразумевает определенный запас по мех.прочности диффузора и мощности мотора, но если применять головки с запасом - получаем выигрыш по давлению, не нахватав проблем с импульсными характеристиками/доп.головками/усями/коммутайией/кабинетами/транспортом/грузчиками/подвесами..
Ни один трансформатор не выдаёт энергии на выходе больше, чем приходит на него. Господа - всё просто. Закон сохранения энергии действует, увы, даже в электроакустике, повторюсь. Можно увеличить давление в каком-то диапазоне только за счёт отъёма энергии из других. Причём тут нагрузка катушки и диффузора? Только сужение частотного диапазона. Ну пошевелите школьными познаниями в физике, ёлы палы. О правильности акустического оформления не говорим. Можно, конечно, сделать короб, из которого по заданию никакого звука не извлечёшь, какой бы динамик не ставился. Но при прочих равных условиях ни о каком увеличении из ни откуда звуковой энергии за счёт акустического оформления говорить не приходится. Только за счёт перекачки в тот или иной поддиапазон из других.

[

#52 stageman

stageman

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 514 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 16 апреля 2012 - 21:15

Прочитать сообщениеАнуфриенко, Apr 16 2012, 09:35 PM, написал:

Можно увеличить давление в каком-то диапазоне только за счёт отъёма энергии из других. Причём тут нагрузка катушки и диффузора? Только сужение частотного диапазона. Ну пошевелите школьными познаниями в физике, ёлы палы. О правильности акустического оформления не говорим.

[

мы, похоже, об одном и том же, просто разными словами :rolleyes:

поправьте меня, если не прав - смысл  том, в рупоре динамик способен реализовать большую подводимую мощность без выхода за xmax - за счет большего сопротивления массы воздуха, на которую он нагружен. именно поэтому рупоры более критичны к выбору усилителя - нужен просто больший ток в сравнении со свободным полем и резонаторами.

#53 OZet

OZet

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 16 апреля 2012 - 21:15

Прочитать сообщениеАнуфриенко, Apr 16 2012, 09:35 PM, написал:

Ни один трансформатор не выдаёт энергии на выходе больше, чем приходит на него. Господа - всё просто. Закон сохранения энергии действует, увы, даже в электроакустике, повторюсь. ...Но при прочих равных условиях ни о каком увеличении из ни откуда звуковой энергии за счёт акустического оформления говорить не приходится. Только за счёт перекачки в тот или иной поддиапазон из других.
А если вспомнить не только закон сохранения энергии, но и коэффициент полезного действия, а также условия оптимального согласования нагрузки с усилителем, то окажется, что акустическое оформление играет очень важную роль.

Понятно, что энергия поступает с усилителя, но, какая её часть в конкретном динамике превратится в энергию звука, очень зависит от акустического оформления. Или ВЧ драйвер, например, может и без рупора эффективно превращать электрическую энергию в звуковую?

#54 seregan1

seregan1

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 3 361 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Нижний Тагил, Свердловская область.
  • Interests:Звук.

Опубликовано 16 апреля 2012 - 21:40

Прочитать сообщениеАнуфриенко, Apr 16 2012, 11:35 PM, написал:

Ни один трансформатор не выдаёт энергии на выходе больше, чем приходит на него. Господа - всё просто. Закон сохранения энергии действует, увы, даже в электроакустике, повторюсь. Можно увеличить давление в каком-то диапазоне только за счёт отъёма энергии из других. Причём тут нагрузка катушки и диффузора? Только сужение частотного диапазона. Ну пошевелите школьными познаниями в физике, ёлы палы. О правильности акустического оформления не говорим. Можно, конечно, сделать короб, из которого по заданию никакого звука не извлечёшь, какой бы динамик не ставился. Но при прочих равных условиях ни о каком увеличении из ни откуда звуковой энергии за счёт акустического оформления говорить не приходится. Только за счёт перекачки в тот или иной поддиапазон из других.
Закон сохранения энергии действует даже в электроакустике, это верно. И рупор этих законов не нарушает. Просто с его помощью подводимая электрическая мощность преобразуется в акустическую "мощность" (если так можно выразиться) не на 0,5 - 2,0 % , как у ФИ, например, а на 15 - 30%. Евгений, вам ведь это известно? Это так, по рабоче-крестьянски...

#55 Ануфриенко

Ануфриенко

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 2 808 Сообщений:

Опубликовано 16 апреля 2012 - 22:41

[quote name='seregan1' date='Apr 16 2012, 10:40 PM' post='146369']
Закон сохранения энергии действует даже в электроакустике, это верно. И рупор этих законов не нарушает. Просто с его помощью подводимая электрическая мощность преобразуется в акустическую "мощность" (если так можно выразиться) не на 0,5 - 2,0 % , как у ФИ, например, а на 15 - 30%. Евгений, вам ведь это известно? Это так, по рабоче-крестьянски...
[/quote
Закон сохранения энергии действует даже в рупорах. Пойми, Сергей, смысл событий. Невозможно получить большую энергию с пассивного устройства - динамика, чем на него подано. Её можно сосредоточить в более узком диапазоне и за счёт этого поднять уровень. Рупор - как и другие боксы для динамиков - это резонансные системы с разной добротностью. Чем выше добротность, тем больше уровень выхлопа на частотах, близких с резонансной, но тем уже частотный диапазон. Это элементарщина.  Неужели непонятно? Не веришь в закон сохранения энергии?
Не путай два понятия: эффективность в определённом диапазоне и КПД как таковой. Извини, но это пурга на музыкантском уровне, вроде быстродействия усилителей и их демпинг - факторе.
КПД динамика указывают производители. Это параметр, на который стоит обращать внимание. Другое дело, что энергетические возможности динамика можно эффективно использовать в том или ином частотном диапазоне или акустическом оформлении. Для этого самих по себе параметров Тила-Смолла иногда недостаточно. В действие вступают механические особенности динамиков: для классических рупоров важна жёсткость диффузора и прочность системы подвеса (компрессия в камере рупора очень высока), и т.д. В общем, нет 3-х 4-х параметров, по которым можно сделать вывод о качестве системы.

#56 Sasha May

Sasha May

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 554 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Раменское (МО)
  • Interests:Электро-акустика.

Опубликовано 17 апреля 2012 - 00:02

Простыми словами - рупор эффективен за счет компрессии, сужения диафрагмы направленности и урезания полосы.
Компрессия зло, но она нужна чтобы закинуть звук на дальнее поле, потому вблизи их не рассматриваю, так как там они не очень хороши, хотя там где нужен "ТЫЧ" и "БУМ" - субы прокатывают!  :rolleyes:
Прямой звук - его противоположность! Он отлично и красиво работает на ближнюю и среднюю зону, а дальние расстояния есть кардиойда, которая может потягаться в эффективности с рупором.
Потому под КПД я бы подразумевал не уровень чуйки "оторванного" от системы элемента, а универсальность и гибкость комплекта под решение поставленных задач.
Спросите крупных прокатчиков, почему у них 90% прямого звука? (а то и все 100%)
Так же существуют ящики типа "короткий рупор", который якобы универсален и на ближнюю и на дальнюю зону... свое мнение никому навязывать не собираюсь, но помоему это вообще ни рыба, ни мясо!
Лучше иметь 2 комплекта, каждый для своих задач, т.е. настоящий большой рупор для дальнего поля и "фазики" для ближнего!

Все о цифрах да о чуйке говорят, а про ЗВУК почему то никто не говорит...
Посмотрите ради интереса фазу, ачх и импульсный отклик свернутого суба... и сравните с прямым!...
Если хотя бы рупорный саб не сворачивать, то было бы намного правильнее.. но такие "палки" не практично...
Рупорная компрессия искажает звук и на близких расстояниях это хорошо слышно, как на НЧ там и ВЧ..  но на рабочих расстояниях, на которые он расчитан,  звук становится ровным (раскрывается), потому нужно понимать и использовать разные классы АС по назначению, а не тупо выбирать рупор, потому что он "громче"!

PS: Универсальных АС не бывает! У каждого оформления свои сильные стороны!
PS2: бэндпасс вообще не рассматриваю...  размытый бас, огромный отклик, фазу крутит ужасно, совмещается геморойно и тд. и все ради 3db (в среднем). Т.е. на давлении выиграли, на ЗВУКЕ проиграли, хотя там где нужен "ТЫЧ" и "БУМ" - прокатывает!
Ведь никакая чистейшая и прозрачнейшая середина с верхами не впечатляет так, как мощный "ТЫЫЫЫЧ", да???...

#57 hardcore0095

hardcore0095

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 052 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:цифровые усилители (разработка, производство)

Опубликовано 17 апреля 2012 - 00:55

Прочитать сообщениеSasha May, Apr 17 2012, 01:02 AM, написал:


PS2: бэндпасс вообще не рассматриваю...  размытый бас, огромный отклик, фазу крутит ужасно, совмещается геморойно и тд. и все ради 3db (в среднем). Т.е. на давлении выиграли, на ЗВУКЕ проиграли, хотя там где нужен "ТЫЧ" и "БУМ" - прокатывает!
Ведь никакая чистейшая и прозрачнейшая середина с верхами не впечатляет так, как мощный "ТЫЫЫЫЧ", да???...

+100  Бэндпасс надо вычеркнуть из раздела акустика и вписать в раздел спецэффект!

#58 zvuchOK

zvuchOK

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 096 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Набережные Челны
  • Interests:производство АС Perfect Sound PRO

Опубликовано 17 апреля 2012 - 05:42

Цитата

Sasha May
хотя там где нужен "ТЫЧ" и "БУМ" - субы прокатывают!
+ 100, субы - рупоры

Цитата

Sasha May
настоящий большой рупор для дальнего поля и "фазики" для ближнего!

Если все делать по уму - то на улице - на дальнем растоянии линии задержки применять, если в зале - также - в виде люстр на потолок - как я писал.

Если делать не правильно - все остальное.

Цитата

Sasha May
PS: Универсальных АС не бывает! У каждого оформления свои сильные стороны!

Золотые слова + 10000

Цитата

Sasha May
бэндпасс вообще не рассматриваю... размытый бас, огромный отклик, фазу крутит ужасно, совмещается геморойно и тд. и все ради 3db (в среднем). Т.е. на давлении выиграли, на ЗВУКЕ проиграли, хотя там где нужен "ТЫЧ" и "БУМ" - прокатывает!

Ни бандпасс, ни рупор для звука не катят вообще.

Цитата

Sasha May
Ведь никакая чистейшая и прозрачнейшая середина с верхами не впечатляет так, как мощный "ТЫЫЫЫЧ", да???...

Точно  :rolleyes:   :D   :(

#59 forsash

forsash

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 503 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. ОМСК
  • Interests:акустика

Опубликовано 17 апреля 2012 - 07:13

Прочитать сообщениеzvuchOK, Apr 17 2012, 09:42 AM, написал:


Ни бандпасс, ни рупор для звука не катят вообще.

Что-то как-то притянуто за уши. Бандпасс- частично согласен и то не всякий . И с оглядкой как использовать. Рупор в большинстве своём достаточно хорошо играющее оформление. Конечо многое зависит от комплекса, от системы. У каждого оформления есть свои сильные и слабые стороны. Рад чо многие так считают.

#60 Ануфриенко

Ануфриенко

    Advanced Member

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 2 808 Сообщений:

Опубликовано 17 апреля 2012 - 07:39

Прочитать сообщениеforsash, Apr 17 2012, 08:13 AM, написал:

Что-то как-то притянуто за уши. Бандпасс- частично согласен и то не всякий . И с оглядкой как использовать. Рупор в большинстве своём достаточно хорошо играющее оформление. Конечо многое зависит от комплекса, от системы. У каждого оформления есть свои сильные и слабые стороны. Рад чо многие так считают.
Для звука катит всё. Только это "всё" надо применять к месту в соответствии с решаемой задачей.



Поделиться 

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых

Rambler's Top100